Главный специалист в предсказании лауреатов премии — компания Clarivate Analytics, профессионально занимающаяся наукометрией и индексацией научной литературы. С 2002 года аналитики компании публикуют за несколько недель до вручения Нобелевских премий шорт-лист "самых влиятельных" ученых на планете, опираясь на наукометрические данные и мнения своих экспертов. Чтобы не пересказывать (в который раз) прогноз наукометров на 2019 год, редактор ТАСС Науки просто добавил в чат нескольких своих коллег, чтобы поговорить с ними о наступающей неделе и их ожиданиях от нее.
[Расшифровка была сокращена и отредактирована для удобства чтения]
shunin (Иван Шунин, ответственный редактор ТАСС Науки): Я в своей жизни правильно предсказал только те Нобелевки, которые предсказали ВООБЩЕ ВСЕ: обе по физике, и они для нас были — думаю, тут вы все согласитесь, — скучные (если не согласны, так и скажите!): Хиггса в 2013-м (премию тогда дали за предсказание бозона Хиггса, который получили в Большом адронном коллайдере в 2012 году — прим. ТАСС) и парней из LIGO в 2017-м (премию дали руководителям проекта LIGO, который в 2016-м подтвердил существование гравитационных волн — прим. ТАСС). Все остальное для меня проходило в режиме "ой, ого, вот это да". Верю, в этот раз мы коллективно что-нибудь наконец-то предскажем.
Но давайте начнем с лирического куска, про, собственно, впечатления. У всех Нобелевок есть какая-то история, и у вас они тоже наверняка есть. У меня, например, точно!
borisova (Александра Борисова, президент Ассоциации коммуникаторов в сфере образования и науки АКСОН): Я спорю, что моя история лучше всех. Я в 2010 году исхитрилась взять интервью у Гейма (Андрей Гейм, лауреат Нобелевской премии по физике, выпускник Физтеха, получил премию за графен — прим. ТАСС). Кроме меня, на русском это сделал только какой-то телеканал.
shunin: Он спал и ты его разбудила? Еще до того, как ему дозвонился Нобелевский комитет?
borisova: Нет, это было не в день премии, а, кажется, на день позже. В день премии я поговорила с кем-то из его коллег, он тогда вообще не отвечал. Они сказали, что вокруг вечеринка, отмечают все, кроме самого Гейма — он сказал: ну ладно, это хорошо, но вообще надо и работать, — и ушел в свой кабинет.
Я сразу написала ему имейл с просьбой об интервью и предупредила о времени звонка. И день или два спустя позвонила. Начала говорить по-английски, с вопроса, а готов ли он поговорить вообще. Боялась ужасно и была уверена, что он скажет "нет". А он сказал "да", а потом "ну, можно и по-русски". И я сделала это интервью. С тех пор реально верю, что ничего невозможного нет, а если даже есть — всегда стоит попытаться.
shunin: С того дня Саша сразу стала ветераном. @frpntv @telishev, да, теперь вы расскажите про любимую Нобелевку!
ferapontov (Илья Ферапонтов, главный редактор N+1): Ненавижу Нобелевки с 2009 года.
telishev (Александр Телишев, специальный корреспондент ТАСС Науки): Мой опыт начинается где-то в году 2016-м, если так подумать.
borisova: Я обожаю Нобелевки и вообще считаю, что только нобелевская неделя проверяет научного журналиста на вшивость. Нужно собрать в кулак волю, контакты, грамотность, стрессоустойчивость, умение собрать информацию и увидеть неожиданный поворот. Просто обожаю эту работу.
shunin: +100500. А еще отличная линейка для всех нас, чтобы мериться :)
telishev: А вот я не люблю мериться, если честно, просто мне кажется, что self-aggrandizement вообще лишняя вещь. Из таких историй — я взял интервью у Кипа Торна (астрофизик, лауреат премии по физике 2017 года, за открытие гравитационных волн — прим. ТАСС) еще до того, как ему дали Нобелевку. Почему-то никто из прессы на его лекцию в МГУ не пошел. Что меня очень удивило. Хотя тогда вроде бы уже все очевидно было.
shunin: Ты с ним говорил, предвосхищая то, что это нобелиат?
telishev: Нет, просто потому, что это Кип Торн. Ну, это самоочевидно же.
borisova: Кип Торн боженька, это правда и было очевидно до всякой Нобелевки.
shunin: Ну, понятно, он уже тогда был крутой дядька и безо всяких Нобелевок. "Интерстеллар", гравитационные волны уже были пойманы, все такое. Но насколько ты был уверен тогда, когда с ним говорил, что вот через несколько дней он еще и "Нобелем" станет?
telishev: Вот это, кстати, интересный вопрос. Работает ученый себе и работает. Ему дают Нобелевку, и он внезапно становится знаменитостью. Я с ним говорил в 2016 году, это просто лекция была. После того, как не дали в 2016-м, так скажем.
borisova: А исключение из чего?
telishev: Правила, что заявки подаются до 1 февраля.
borisova: Ах! Точно, да.
shunin: А теперь расскажите про зло какое-нибудь легендарное!
borisova: О! Cамое легендарное зло на моей памяти — это вручение Нобелевки мертвому человеку и прокат мимо нее совершенно потрясающего Руслана Меджитова (американский иммунобиолог, родился в Узбекистане, защитил диссертацию в МГУ. Известен своим вкладом в открытие и описание врожденного иммунитета человека — прим. ТАСС).
shunin: Шок. В каком смысле мертвому?
ferapontov: В смысле — он успел умереть после решения Нобелевского комитета. За пару дней до объявления, что ли. Когда было поздно все откатывать назад.
borisova: Причем плохой парень там отнюдь не покойный Штайман (цитолог, получил свою премию за описание роли дендритных клеток в приобретенном иммунитете — прим. ТАСС), он вообще ни при чем.
ferapontov: Наверное, каждую премию мимо кого-то прокатили. Про Хиггса, например, очень показательная история.
borisova: Каждую мимо кого-то прокатили, но не про каждую вот так писали.
telishev: Не знаю, тут, на мой взгляд, как-то бесполезно даже обсуждать что-то. Мы не в силах оценить, что будет через лет 40 и какие открытия окажутся действительно важными. Илья прав. Кто там думал про эти гетероструктуры, лазеры и прочие вещи?
shunin: Ну поэтому и дают теоретику, экспериментатору и тому, кто руками за хвост поймал конкретный эффект. Как правило. Важная оговорка, да. :)
ferapontov: Вот смотрите, есть вагон теоретиков, которые каждый день публикуют сотни статей. На каждый интересный экспериментальный факт сто тысяч статей теоретиков. После каждого интересного наблюдательного факта — сотни статей с объяснениями, в том числе идиотскими. И вот у нас есть обобщенный Хиггс, который придумал некое объяснение, некую теорию, которая вроде бы неплоха. И спустя десятки лет, миллиарды долларов и работу десятков тысяч людей эту теорию подтверждают. И заслуженную награду получает Хиггс, а эти тысячи людей нет. Что-то здесь не так, не находите? Кто здесь автор открытия, настоящий автор открытия?
Вторая, противоположная история. Вот Нобелевка про теломеры (концевые участки хромосом, которые защищают кодирующие участки нашего генома от повреждений при делении клеток — прим. ТАСС) — ее в 2009 году дали Блэкберн и компании. А ученому, который их предсказал, — Алексею Оловникову — шиш. То есть тут обратная ситуация: был теоретик, предсказал, но дали экспериментатору. Но я не понимаю логики.
borisova: По Хиггсу я с Ильей согласна категорически. Известный факт, что по цитируемости Хиггс ни дьявола не проходил бы, пока не было доказательства, которое получили на коллайдере. И в целом, он после этой идеи практически ничего заметного не сделал. Так что чувак просто вытащил счастливый билет.
ferapontov: А мог бы вытащить любой другой, если бы природа была устроена несколько иначе.
shunin: Ну, я не назвал бы это счастливым билетом. Природа все-таки устроена так, а не иначе. И понимание того, что это так, пришло именно Хиггсу. В смысле, в случае с хиггсом-бозоном это в голову пришло Хиггсу-ученому.
Цитируемость — это конструкт не совсем "природный" в этом смысле, в отличие от устройства мира.
telishev: Тут еще вопрос о коллаборациях и отдельных личностях. Ну вот представьте, дадут премию Хуану Мартину Малдасене за AdS/CFT. Если откроют какую-нибудь суперсимметрию или еще что, подтверждающее ее. Кто будет самым достойным?
Тут изначально есть субъективный и даже политический фактор, который просто есть, и никак его не исправить. Ну взять тот же CRISPR/Cas (система редактирования генома, самое "горячее" биотехнологическое изобретение этого века — прим. ТАСС). Там же вообще будет драка. Почему только "три отца" гравитационных волн, а не больше? Пустовойт же есть, например.
borisova: Я тут за Ферапонтова, когда коллаборации и теоретики — это чепуха вот такая.
shunin: Ладно, давайте вдоль прогноза "Кларивейта" пойдем. Признавайтесь, кто что про него думает.
borisova: Я предлагаю смотреть на две вещи. Первая — они уже два года никого не отгадывают.
shunin: Но по сумме все равно впереди планеты всей. Сколько у них там уже правильных предсказаний вообще, 50? Хотя не всегда в нужный год.
borisova: Cмотреть надо не на предсказания этого года, а и раньше тоже. Они часто предсказывают не те годы. Гейма предсказывали года за два до. И я не про то, что они дятлы. Я про то, что надо смотреть шире.
Второе. В списке претендентов — в широком смысле — очень много русских людей. Я понимаю, что наука интернациональна и бла-бла, но я все равно за них болею. Вообще я тут предвзята как черт, особенно в химии и физике. Потому что там мириады людей, с которыми или я работала, или я их знаю, или друзья мои с ними работали.
ferapontov: Физика странная у них, у "Кларивейта" свежего. Если мы хотим дать премию за прикладную штуку, за квантовую криптографию, то Артур Экерт (физик, придумал первый алгоритм распределения криптографических ключей, основанный на квантовой запутанности — прим. ТАСС) вообще не первый в очереди. Потому что надо не Экерту давать тогда, а Чарльзу Беннету, надо давать Жилю Брассару. Потому что они это все придумали, а не Экерт. И они пока живы. Беннету уже сильно за 70. Дальше, если мы хотим дать за фундаментальные вещи, за квантовую телепортацию, то это опять не Экерт, это снова Беннет, Брассар и компания.
borisova: Физика странная, угу. Вот теория функционала плотности профессора Пердью — это я не знаю, с какого перепуга физика. Это чисто химический инструмент, который химии дал очень много, а физики такое скорее "чморят", потому что это очень приблизительные методы, идеологически химические.
telishev: Вообще в этом году вроде очередь фундаментальных открытий.
borisova: Кстати, да. В этом году что-то должно быть высоколобое.
shunin: В этом году должны быть квантовые вещи. В этом я убежден на 95%. Поэтому ок, Экерт, может, и не будет, но что-то рядом с этим будет. Поэтому, наверное, не дадут Пердью, по крайней мере, если считать это физикой. Хотя мои собеседники-твердотельщики говорят, что Пердью молодец и все такое. Я так понимаю, что Пердью давать — это догонять химию 98-го года, когда дали Кону (Вальтер Кон разделил с Джоном Поплом в 1998 году премию "за развитие теории функционала плотности" — прим. ТАСС).
ferapontov: Какие кванты, Вань? Квантов много разных. А еще конечно смешно выглядит формулировка "за квантовые вычисления", когда квантовые вычисления по сути еще нормально не реализованы. И опять же, не Экерт здесь впереди.
borisova: Нет, это не догонять химию 98-го года. С тех пор много воды утекло, и Пердью ее лил.
frpntv: А когда будет космология, интересно?
telishev: А что именно тебе кажется важным?
shunin: Да Торну дали только что, теперь будет пауза.
ferapontov: Я боюсь, авторы теории инфляционной модели Вселенной могут не дожить до ее подтверждения. А Торн — это не космология, Вань.
telishev: Погоди, а Риссу за что дали, разве не за инфляцию? (Адам Рисс, разделил премию 2011 года по физике — прим. ТАСС)
shunin: Риссу дали за лямбду. За конкретные наблюдения лямбды. Это не совсем инфляция.
ferapontov: Да, это ускорение расширения Вселенной.
telishev: А, вы про Большой взрыв.
ferapontov: Ну правда, когда дадут, когда LISA полетит? Лет десять до нее?
telishev: В середине 2030-х. Если полетит.
shunin: Ну, вот тогда и поговорим. Если не Экерту, то кому?
ferapontov: Если за квантовую телепортацию — то Беннету, Брассару и компании.
shunin: Я вообще за Цоллера болеть буду, после статьи которого настоящий кубит собрали. За него в 2012-м премию дали, а Цоллеру не дали. Но давайте среди вариантов "Кларивейта" этого года обозначим наиболее вероятного кандидата на наш взгляд.
ferapontov: Ну, а что еще там осталось? Второй раз за двумерные материалы? Вряд ли, мне кажется.
borisova: В двумерные материалы я не верю. Они по большому счету так и не нашли себя в мире, даже графен.
shunin: С этим согласен, да. Поэтому, как бы тебе, Илья, Экерт ни не нравился, он выглядит сильнее. Ну и я повторюсь, что верю в околоквантовые штуки в этом году, поэтому ставлю на парней, которые теорией вокруг первых кубитов занимались. Либо на Пань Цзянвэя, кстати, которого в прошлом году прогнозировали. Который экспериментами со спутниками занимался (группа Пань Цзянвея в 2017 году осуществила несколько экспериментов по квантовой телепортации спутанных фотонов, один из которых находился на борту орбитального спутника Земли — прим. ТАСС).
ferapontov: Согласен — Экерту не дадут, но за кванты — да, кванты — это нанотехнологии сегодня. Если Пань, то ему в пару австрийцев, Цайлингера и компанию.
telishev: Я думаю, все из списка пролетят. Особенно квантовые технологии, т.к. или не наука, или совсем сырая вещь.
ferapontov: Экзопланеты, кстати. Это ведь, вообще говоря, эпоха.
telishev: О-о-о-о да, я как раз об этом думал. Первооткрывателям Лича и прочих Драугров.
borisova: Это, кстати, хорошая версия.
shunin: Ну, допускаю, что вообще можно, наверное, серьезно говорить об этом. 30 лет прошло ведь.
borisova: Кстати, что это вы Сюняева (Рашид Сюняев, российский астрофизик, в 2019 году получил медаль Дирака, известен описанием эффекта Сюняева — Зельдовича и моделью дисковой аккреции материи черными дырами — прим. ТАСС) списываете со счетов? Он в списке "Кларивейта" тоже несколько лет назад был.
telishev: За эффект Сюняева — Зельдовича — да (благодаря этому эффекту скопления галактик можно использовать в качестве "линейки" для определения расстояний и, соответственно, строить карту Вселенной — прим. ТАСС).
borisova: Теперь химия. Я не очень верю в обе кандидатуры по секвенированию ДНК, потому что в том году была очень биологическая химия, а они чаще чередуются.
А вот чистые синтетики были в 2016-м, с молекулярными машинами. Может, впрочем, оно уже отлежалось и дадут? Тогда я, конечно, болею за нашего Валеру Фокина и Барри Шарплеса, которых "Кларивейт" пророчил нам в 2013 году, и очень жалею, что их третий соавтор уже почил (они придумали метод клик-химии, который позволяет конструировать соединения с заданными свойствами для медицины и самых разных видов промышленности — прим. ТАСС).
Еще я болею за человека из прогноза "Кларивейта" прошлого года — Джорджа Шелдрика. Тут я опять страшно предвзята, потому что, когда была ученым, занималась рентгеноструктурным анализом и пользовалась его ПО. Но это реально великий чувак. Они за годы перевели рентген малых молекул в состояние рутинного эксперимента: нажми на кнопку, получишь результат. А рентген — это единственный метод непосредственной, прямой регистрации молекулярной кристаллической структуры, и то, что он встал на поток, изменило, ускорило и улучшило вообще всю химию.
ferapontov: Вот, кстати, интересный вопрос: никогда не давали Нобелевку за многолетние усилия по расширению таблицы Менделеева?
telishev: Это так называется Юрий Цолакович?
shunin: Это ты на Оганесяна намекаешь? А это химия или физика будет? :))
ferapontov: Сиборгу не дали, насколько я помню?
shunin: Дали. В 51-м году.
ferapontov: А вот дали. И что, возникает вопрос. Это, конечно, какая-то отдельная история, цитируемости тут не наберешь. Статьи про новые элементы вон в Nature даже не берут, приходится в Physics Review печататься.
shunin: Дадут, думаю, только если они в остров стабильности носом все-таки ткнутся. А они пока не ткнулись. Поэтому нет, в Оганесяна я не верю. Он отличный мужик, великий ученый, но нет.
ferapontov: Время жизни новых элементов, вообще говоря, сильно выросло. Ну, видимо, считают, что хватит с него прижизненного элемента (118-й элемент периодической таблицы получил название оганесон в честь Оганесяна — прим. ТАСС).
telishev: Не знаю, я бы хотел, чтобы Оганесяну дали. Не зря же придумали год таблицы (2019 год провозглашен Генеральной Ассамблеей ООН Международным годом Периодической таблицы химических элементов — прим. ТАСС). Но это маловероятно, мне кажется.
shunin: Ну а что касается аж двух заходов в секвенирование у "Кларивейтов", это вообще сильно. Типа, все, уже килограммами биоинформатики статьи отгружают, настолько мы насеквенировались уже. Есть еще, кстати, красивый вариант: наградить Колинса (директора проекта по расшифровке генома человека — прим. ТАСС), Лэндера (группа которого нарасшифровывала в том проекте больше всего — прим. ТАСС) и Вентера, который с ними гонялся.
borisova: Про медицину. Я, если честно, не верю в то, что дадут опять за механизм аутоиммунных заболеваний, как предполагает "Кларивейт", потому что в том году оно уже было, хотя и совсем по другому поводу. А вот оптогенетика — было бы круто. Потому что оптогенетика велика, революционна и прикладна. На мой взгляд, она обладает всеми свойствами Нобелевки. А еще красива невероятно, элегантна.
telishev: Я тоже за Диссерота, да. Но тоже не верю, что дадут (Карл Диссерот в 2005 году впервые продемонстрировал возможность контролировать активность специально модифицированных нейронов при помощи света. Он же и придумал сам термин "оптогенетика" — прим. ТАСС).
borisova: Кстати, еще про химию. Вот, Черч давно называемый пассажир. И если ему дадут, то будет особенно интересно обсуждать. В контексте его особого мнения по редактированию генома, он же не стал на Цзянькуя Хэ бросаться с обвинениями из-за модификации детей. Да и вообще, он дерзкий.
shunin: Я каждый год жду понятно чего, что от химии, что от физиологии и медицины. Дудны (Дженнифер Дудна, создательница системы CRISPR/Cas — прим. ТАСС)!
ferapontov: Все согласны, что Дудна и Шарпантье не вариант?
shunin: Дудна и Шарпантье настолько напрашивающийся вариант, что сил уже нет. Но слишком много грязи вокруг патентов. Болею из года в год за них.
borisova: Но если мы про Дудну и Шарпантье в химии, то там я за Джона Гуденафа. Девушки юные, подождут. А литий-ионные аккумуляторы — это ежу понятно, насколько важно.
ferapontov: Будет очень странно не дать за CRISPR/Cas. Весь вопрос — когда?
shunin: Почему не на следующей неделе? Она потом выйдет еще в декабре и речь толкнет о том, что нельзя редактировать детей. И таким образом они закрепят консенсус по этому вопросу. Я бы дал Дудне — Шарпантье и Фэну Чжану, да (Дудна с Шарпантье открыли систему в бактериях и показали возможность ее использования для целевого редактирования генома, Чжан первый продемонстрировал это на клетках человека — прим. ТАСС).
telishev: Я просто представляю заголовки — "Нобелевскую премию присудили за открытие технологий, которыми пользовались Хэ и Ребриков". Комитет и так чуть ли не съели за то, что Маккиарини работал в Каролинском институте. Публика призывала комитет объявить мораторий на присуждение премии по медицине.
borisova: Да ну, слушайте. Мир жесток, но сами девушки и их литовский коллега, по-моему, очень симпатичные и адекватные. (Виргиниюс Шикшнис — литовский биохимик, выпускник МГУ, который понял возможности системы CRISPR/Cas одновременно с Дудной и Шарпантье, но статью которого не приняли к публикации. Недавно разделил с последними премию Кавли "за открытие CRISPR/Cas" — прим. ТАСС)
telishev: У Чжана патент. Тут еще вопрос, кто владеет знанием.
shunin: У Дудны тоже патент, они теперь на равных в США. Более того, скорее всего у Дудны этот патент > чжановского.
telishev: Ну я скорее про абсурдность ситуации. Если комитет присудит одним, но не двум другим (или одному), то получается, он встанет на сторону тех, кому дал премию.
shunin: Дудна с Шарпантье скажут: конечно, литовец и два других наших оригинальных соавтора тоже молодцы! Чжан скажет: конечно, я не только про "криспры", но про вообще инструменты редактирования генома ради клиники, тут есть всякие Черчи еще и так далее! И они втроем дружно скажут: мораторий на клинику до тех пор, пока систему не доработают! Все счастливы.
Ну что, в следующую пятницу встречаемся здесь же и обсуждаем, как мы были неправы? :)